и все правильно делают, вы сами это подтверждаете.

«То есть государство не обеспечило всем необходимым, а врачи виноваты» — нельзя подать в суд на абстрактное государство — нужно подавать на какую-либо часть, его представителей.
если служба государственной скороой помощи не смогла оказать эту помощь в силу недостатка технических средств — то она и виновата.

Если претензии к руководству, то почему цитата «ВРАЧИ ... были абсолютно беспомощны и неквалифицированны. ОНИ должны быть наказаны»?

Служба скорой помощи вообще тут не причём: катастрофа произошла в глуши, где нет дорог. В чём вина скорой-то?
К стационару может быть ещё можно что-то предъявить: несоответствие оборудования некоторым стандартам (и это претензия не к ВРАЧАМ, а к департаменту здравоохранения региона), а скорая-то с какого боку виновата?

люди говорят, как могут. у них претензии к здравоохранению — они собираются подать в суд на службу скорой помощи — и тут они правы — она приехала и привезла их в жуть, а не в нормальное учреждение.
не требуйте от них юридически выверенных формулировок. а то у нас принято все валить на «коммунальщиков», когда в кране нет воды, хотя виноваты могут быть совершенно другие службы.

«Скорая приехала и привезла их в жуть, а не в нормальное учреждение».
Я вас разочарую: скорая помощь везёт туда, куда приказывает везти департамент здравоохранения данного региона с данным состоянием пациента.
Иногда (я работаю на скорой) очень хочется отвезти человека в одну больницу, но в табличке, которую печатает департамент, указана совсем другая. И где тут моя вина?

департамент здравоохранения... региона...
и вы возмущаетесь, что люди говорят «врачи»
а вы часто говорите что-то типа «старший уполномоченный отдела борьбы с организованной преступностью данного муниципального образования данного региона министерства внутренних дел и т.д.»? или же просто скажите «милиционер»? при этом в ситуации, когда вас грабят и ногу прострелят?
нет, будет виновата милиция — так что вы возмущаетесь тем, что люди говорят, что виноваты врачи? они обязаны разбираться в ваших внутриведомственных заморочках?
вы же сами так поступаете! при чем тут РЖД? есть компания по пассажирским перевозкам, есть компания по обслуживанию путевого хозяйства и много чего еще. Нет, вы сказали РДЖ, не желая разбираться.

Если бы я сказал «стрелочники», то я был бы не прав. Я сказал «РЖД».

напоминает случаи (которые регулярно случаются), когда пенсионный фонд россии обвиняют, например, в невыдаче материнского капитала, хотя фонд действует по российским законам, принятым парламентом и правительством. но в конфиликтных ситуациях люди обвиняют работников фонда, которые являются исполнителями, а не законодателями

Ну, видимо по той простой причине, что часто сотрудники ПФ работают не в соответствии с законодательством, а вопреки ему, или в соответствии со своей специфической его трактовкой или в соответствии с подзаконными актами - приказами по ПФ, законодательству прямо противоречащими.

Объясните мне, какого чёрта, например они при назначении или пересчёте пенсий требуют предоставления от будущего пенсионера оригинала трудловой книжки, которую работодатель как бы и не имеет права выдавать кому бы то ни было на руки, категорически отказываясь принимать справку с места работы по форме АДВ? И это только один маленткий пример...

Про громадное количество справок из стронних, но более чем государственных организаций, которые можно было бы отменить, ибо ПФ прекрасно мог бы затребовать в рамках служебной переписки сведения из них самостоятельно - я тоже молчу.

Но в данном-то случае со стороны скорой помощи ничего подобного не было?

Ну так а я разве про скорую помощь?

В то же время, на департамент и министерство иски поподавать ыло бы не плохо. Куда санитарную авиацию дели, изверги?! Где спецтехника?

И вообще - вон, у меня командир 29 октября умер. Ну, то, что он не жилец был это отдельная песня (тромбоэмболия лёгочной артерии на фоне обширного инфаркта), но и то, что кардиологическая скорая выехала с подстанции только через два часа после поступления вызова это, конечно весело. Впрочем, собственно к бригаде ни каких претензий нет: сделали всё, что моги в тех условиях и даже до Госпиталя довезли (благо везти было 10 минут)...

я как раз и написал, почему работники ПФР действуют по мнению некоторых "неправильно".
про справки из других организаций. во-первых, подумайте, насколько пришлось бы увеличить численность работников, если они сами будут заниматься сбором сведений. во-вторых, если эти сведения подпадают под закон о персональных данных, никто кроме самого субъекта их получить не может. если второе решаемо, то первое..

Так всё же раскройте, в чём фишка с АДВ?

А что до остального - таки это - системная проблема наших госконтор, правда способствующая коррупции (путём "оказания услуг по помощи в оформлении) и полуофициальному заработку трёх рублей конторами за выдачу никому не нужной в нормальной жизни информации.

С другой стороны почему - то рассылать дурацкие письма с требованиями и угрозами у вас штатов хватает...

И всё же, как вы сами относитесь к тому, что для того чтобы оформить необходимые документы работник фактически вынужден на несколько дней уходить с работы? Это нормально? "Всё во имя человека?" Почему ничего не делается в уведомительном порядке? Почему де-факто невозможно с вашей конторой иметь дело по почте, а подавно с использованием электронный средств связи?

сам такой же человек, жаждущий всё решать сидя за компьютером!
письма вы видимо имеете ввиду с требованиями отчислений в ПФ? считаете, что на неплательщиков забить надо (действительно, зачем фонду его единственный источник дохода?)

Помимо писем с требованием выплат бывают ещё и письма с требованиями предоставить сведения, да в весьма наглой форме с запугиванием об ответственности в случае неисполнения в указанный и уже давно просроченный (привет почте, впрочем, и расторопности отдельных работников самого ПФ, ибо разница между датой письма и штемпелем на конверте и в две недели бывает) срок, что ещё более воодушевляет.

Впрочем, не менее впечатляют письма с требованем уплатить 2,5 рубля пени при стоимости самого письма: бумаги, конверта и почтовых услуг,— не менее 15-ти...

При этом всегда было интересно узнать: сколько ПФ тратит из собранных отчислений на собственное функционирование, особенно на зарплаты и премиальные, а то больно уж жирные здания

он умудряется себе строить в весьма жирных местах (говорят, на наше, что на картинке не менее 100 лямов пошло), а уж о машинах, стоящих на закрытой фондовской стоянке я вообще не заикаюсь - что такое пяток жалких сотых крузаков и другая им подобная мелочь?

про пени на 2 рубля старая песня, это все знают

а про замки вы всё-таки вспомнили, браво :) совет охватить взглядом ситуацию шире, узнать где и в каких зданиях (в том числе арендуемых) располагаются отделения, отделы и управления по всей россии, а не разглядывать top 5. не знаю как у вас во владивостоке, в нашем отделении нет закрытой стоянки с крузаками, есть уаз, газель, ваз и форд фокус управляющего :)

во-первых, подумайте, насколько пришлось бы увеличить численность работников, если они сами будут заниматься сбором сведений

Нинасколько. Речь идет о том, чтобы запросить по внутренним каналам ту же самую справку, которую получит и принесет гражданин. Времени на ее обработку у сотрудника уйдет ровно столько же, кто бы ее не принес - внутренняя почта во входящие положила, или гражданин в окошко просунул.

Более того - поскольку известно, что, кто и у кого будет запрашивать, форматы поддаются унификации и их обработка может быть даже ускорена.

вы видимо, считаете, что сделать запрос по неким "внутренним каналам", это что-то вроде звонка "дружище, передай нам сведения на гражданина Иванова"

Нет, я считаю, что из возможности сказать гражданину Иванову "пойдите в отделение ХХХ и принесите от них справку формы УУУ" однозначно вытекает возможность запросить из отделения ХХХ справку формы УУУ на гражданина Иванова. И какие-либо основания невозможности такого запроса проходят исключительно по разряду бездарной организации делопроизводства.

Поясняю.

Гражданин Иванов не заинтересован в получении справки формы УУУ из отделения ХХХ. Он заинтересован в решении какого-то своего вопроса, за чем и обратился. Необходимость для решения этого вопроса справки формы УУУ из отделения ХХХ - вопрос внутренней организации делопроизводства.

Гражданин Иванов в общем случае не в курсе, что такое справка формы УУУ. Должна ли в ней стоять печать квадратная или же круглая, подпись должна быть по центру или слева, какие применимы формулировки и кто вправе подписать ее - не его дело.

Фактически что делает гражданин Иванов?

Он приходит за решением своего вопроса.

Ему говорят - поезжайте туда-то и там получите справку формы УУУ. Получите - привозите нам.
Гражданин Иванов едет куда сказано и говорит там: "Здрасте, мне сказали получить у Вас справку формы УУУ".

Если возникают какие-то уточнения - гражданин Иванов ничего не может сказать по этому поводу. Он не знает, годится ли ему справка по форме УУУ-1, если нет бланков на форму УУУ, устроит ли его справка с круглой печатью или же нет - он только знает, что должен получить некую бумажку под названием "справка по форме УУУ".

В конце концов гражданин Иванов получает справку и привозит ее обратно.

Как называется работа гражданина Иванова в этом раскладе?

Курьер.

Он просто возит бумажку. Все вопросы по согласованию и применимости решает не он, а тот, кто его отправил за справкой, и тот, кто справку выдал. Гражданин Иванов просто съездил и привез что сказано.

Понятно, почему я уверен, что задачу перевозки бумажки с места на место вполне можно решить без участия гражданина Иванова?

в общих чертах очень здорово звучит (надеюсь однажды такая схема будет во всех госструктурах).
в реальности возникают ограничения, из-за пресловутого закона о персональных данных и взаимодействии двух госорганизаций (пресловутые общие форматы), о чём я и распинаюсь вам и другому спрашивающему.
но проблема совсем не нерешаема, но повторяюсь, реформа должна быть начата сверху и для всех госструктур

про унификацию форматов.
система такова, что разные госконторы используют разное ПО и разные форматы. я очень надеюсь, что госпрограмма "электронное правительство" приведёт к унификации. но такое решение может быть принято только на уровне премьера и президента, но я уверен они просто не знают про зоопарк форматов правительственных структур. я правда очень сильно сомневаюсь, зная систему изнутри, потому что даже внутри ПФР используется куча форматов и, как следствие, конвертеров между ними. а как сложно договориться двум организациям.. (это в конечном итоге деньги за ПО, которое отнюдь не freeware)

по большому счёту, унификация в данной ситуации = начать всё с нуля. из минусов - монополизация (в данном случае хотелось бы наплевать на это), это значит что ПО будет отдано на откуп одной конторе, разговоры об откате как следствие

Т.е. не будет возможности откатов на сторону брату/зятю/свату начальника/зам начальника — "умному мальчику", клепающему говнобазу на дельфях?

Так это очень и очень хорошо.

Что до "форматов" - обычную бумажную почту или курьерскую службу, или факсограмму или электронный скан документа отправленный по электронной почте с цифровой подписью ещё ни кто не отменял. Обратотка для оператора в вашей организации та же, а суеты для человек - в разы меньше.

при наших масштабах сервер с говнобазой встанет за неделю. я говорю о том, что проект единого ПО для всей госсистемы это очень масштабный проект, который будет выполнять некая фирма. причём здесь откаты на сторону?

мы говорим про унификацию форматов, при всём уважении к курьерам и почте - это способ доставки, а не формат, и никого бумажные носители сейчас не интересуют.
а цифровая подпись - это не штампик. чтобы её обеспечить, требуется сертифицированный ФСБ криптомодуль и ПО-оболочка (назову его так). и документ с подписью это всё ещё не формат (он ещё кстати должен быть зашифрован, если планируется передача по открытым каналам, или использованы защищённые каналы связи). общий формат это одинаковый алгоритм обработки в двух организациях.
так что формат совсем не в кавычках

Мне кажется правильно. Ведь они не обвиняют ВРАЧЕЙ. Они обвиняют "службу государственной скорой помощи". А служба включает в себя и обеспечение необходимым оборудованием и медикаментами, и вертолеты, мне кажется, тут же должны быть. Ну, вот пусть государство и разбирается - кто чем кого не обеспечил и по чьей вине люди, которым должна быть оказана помощь в кратчайшие сроки и квалифицированно - этой помощи не получили.

Так мне кажется. А то мы только вопим, что с колен поднялись и страна у нас - зашибись! А элементарных вещей даже и не думаем для людей делать.

цитата: «врачи ... были абсолютно беспомощны и неквалифицированны. ОНИ должны быть наказаны».

Врачи (да хоть даже служба скорой помощи) виноваты в том, что крушение произошло в глуши, куда не добраться?
Они виноваты в том, что там нет дорог?
Они виноваты в том, что в тайге (я утрирую) не дежурят на всякий случай реанимационные бригады на вертолётах?
Скорая помощь оказывает медпомощь на месте и доставляет пострадавшего при необходимости в ближайшее лечебное учреждение В ПРЕДЕЛАХ РАЙОНА ОБЛАСТИ. Представляете, сколько времени бригада возила бы пострадавших по всей стране?

Евгений... Не надо так нервничать. Лично вы ни в чем не виноваты и я бы не рекомендовала (хотя - хозяин - барин)) - брать на себя ответственность за все несовершенство этого мира - во-первых, и за несовершенство скорой медицинской помощи в России - во вторых.

Врачи бывают разные. Мне, допустим, один рассказывал, как он в армии служил. "Приходит солдат - голова болит. Зеленкой помазал - вали..." И думаете это он от собственной безграмотности? Нет. Просто у него ничего не было в той медсанчасти в глухой дыре в Туркменистане. Ну, чем помочь, когда у тебя стетоскоп, и тот с дыркой? Когда ты понятия не имеешь - от чего у солдата болит голова, потому что диагноз поставить тебе просто ничто не поможет.

Хотя, и другой случай у меня же есть. Молодая женщина. Беременность 4 месяца. Слегла с температурой 40. Ничего другое не болит, кроме как спина. Пришел врач. Пощупал с умным видом лоб. Спросил про кашель-насморк. Пожал плечами и выписал больничный с диагнозом "Температурия".

Это нормально? (Кстати, женщина через 7 месяцев умерла от рака почек. И если бы этот грамотей хотя бы удосужился анализы взять (хотя, о чем это я. Беременных каждую неделю гоняют с банками в лабораторию. Только, вот, смотрит ли их кто-то? Большой после этого у меня вопрос). Так вот, если бы на той стадии "температурии" этот грамотей хотя бы удосужился анализы взять и хорошенько их посмотреть - наверное еще можно было бы ее спасти.

Поэтому, уж вы не обижайтесь за весь род (людской) - врачебный. Лично вы ни в чем не виноваты. Виновата система. Почему-то в развитых странах, к коим мы пыжимся себя причислить - скорая в любую точку, где человек подал сигнал - спасите - добирается за 4-6 минут. Вертолетами.

А тут. Я понимаю - произошло бы это в тайге сибирской. Там просторы немеряные. А здесь. Не тайга, не тундра. А в вагонах аптечки примитивной нет! Нет средств помощи. Проводники не обучены не то - роды принять, - палец перевязать.

Не сердитесь. Не обижайтесь. Но, к сожалению - народ прав. В "консерватории" пора что-то поправлять.

Кто-то нервничает? Очень некультурно с вашей стороны писать: «Не нервничайте», выставляя меня...

Ваши случаи я даже читать не буду (зачем? они ничего не доказывают и вообще тут ни к чему). И не обижаюсь.

Народ не прав, ибо выбрал для обвинения того, кот совершенно не при чём.
Ещё раз повторю вопросы:
КТО виноват в том, что крушение произошло в глуши, куда не добраться?
КТО виноват в том, что там нет дорог?
КТО виноват в том, что в тайге (я утрирую) не дежурят на всякий случай реанимационные бригады на вертолётах?
КТО виноват в том, что в районной больнице неспособны оказать высокотехнологичную помощь?

Неужели врачи?

Служба. В которой работают врачи. И, как народу кажется - НЕ ДОБИВАЮТСЯ человеческих условий работы для эффективного спасения людей. Поэтому я НЕ присоединяюсь к тем, кто ругает ВРАЧЕЙ, но я присоединюсь к тем, кто протестует против плохой службы в целом.

Пойдет такое разъяснение моей позиции? ))

Пойдёт.
Только такая позиция похожа на следующее:
Давайте спросим с дорожных рабочих, почему у нас дороги такие плохие? Почему они не добиваются того, что на километр дороги поставлялось то количество асфальта, щебня и пр., сколько положено по ГОСТу!?

Неправильно. У службы спасения есть куча чиновников, которые получают зарплату именно за то, что создают врачам и спасаемым им людям максимально приемлемые для службы и для спасения людей условия. Вот пусть они и отвечают по полной программе.

В службе спасения есть главврач. Который, как я понимаю - лишь номинально числится врачом. (И между нами, девочками говоря)) - врач лишь по диплому. Хорошый врач, который хочет лечить - в главврачи не пойдет (Возможно - я ошибаюсь, но так я думаю, как рядовой обыватель). Вот пусть этот "врач" и озаботится выполнением своих служебных обязанностей и пусть добивается - дайте мне ВСЕ, что положено иметь моим подчиненным для того, чтобы иметь возможность реально спасать людей.

Если он этого не добивается, то, подозреваю - не в последнюю очередь, потому как есть нычка куда списать собственные провалы: "У меня не было того и этого и меня не обеспечили тем и этим". ))

Я поняла, что вы - врач. Работаете на скорой. И я отлично понимаю, что вам, как добросовестному работнику чертовски обидно, что валят на всех врачей скопом, чохом и без разбору. Поверьте, я бывала в такой же ситуации (и сейчас в ней нахожусь))), но сермяжная правда иногда есть и у тех, кто искренне не понимает - "почему кое-кто кое-где у нас порой"... ))

Семью пострадавшей Новиковой эта новость удивила не меньше )

И это хорошо.